Александр Фридман
«На немцев Буча повлияла очень сильно. Когда появились фотографии, видео из Бучи, эта тема очень широко освещалась в немецких СМИ. Все показывают очень подробно, — отмечает Фридман. — Появились заявления немецкого руководства, различных представителей правительства, высказался и федеральный президент, и канцлер, и вице-канцлер, министр иностранных дел. Риторика жесткая, говорят о военных преступлениях России, о наказании для Путина и Лаврова, о необходимости усиления военной и финансовой помощи для Украины. Слова немецких политиков, их оценки — верны. И они уже высказываются не так сдержанно, как в начале войны.
Буча потрясла немецкое общество, это точно. Люди возмущены.
Братская могила в Буче
Но теперь главный вопрос — что из этого всего выйдет, какие будут настоящие шаги? Какое оружие будет передано? Ведь говорилось о многом, а как будет на самом деле?
Что-то будет сделано, но, возможно, не то, чего хотела бы украинская сторона. Ведь Украина сегодня ждет от Германии куда больше, чем Германия сегодня делает».
Но иногда от немецких властей звучат неожиданные сообщения, например, что с поставками оружия есть проблемы.
«Да, действительно, иногда заявления противоречивы. И немецкая пресса также уделяет этому внимание, есть журналистские расследования, открыто направленные против министра обороны Кристины Ламбрехт. Есть требования прессы и оппозиционных политиков, чтобы то ли канцлер Шольц снял Ламбрехт с поста, то ли чтобы она ушла сама. Звучат сильные обвинения.
Канцлер Германии Олаф Шольц
И почему немецкое министерство обороны ведет себя сегодня именно так, пока непонятно. Проблема в организационных вопросах? В бюрократии? Или в нежелании каких-то чиновников брать ответственность? Вопросы пока открыты. Но положение Ламбрехт сегодня очень тяжелое и неприятное, — говорит Фридман.
— Но здесь стоит отметить один важный момент. Стратегия Германии отличается от стратегии Британии или США, которые делают все открыто и даже говорят, какое именно оружие предоставят Украине. Немцы так не делают: они поставляют оружие, но особо об этом не говорят. Даже после Бучи было обещание со стороны вице-канцлера и министра иностранных дел: попробуем передать украинцам то, чего пока еще не передавали. Но о чем именно шла речь, так и не было озвучено.
Надо еще подчеркнуть — немецкое правительство коалиционное, там нет разногласия по поводу поддержки Украины. Все партии стоят безусловно на украинской стороне, но насчет поддержки есть разные мнения. Например «зеленые» настроены более радикально и в отношении вопросов оружия, и к экономическим.
Что касается оружия, которое мог бы поставить Бундесвер, то здесь сам Бундесвер находится не в лучшем состоянии, скажем так. Но есть значительное количество военных предприятий, которые готовы поставлять оружие, готовы выполнять украинские заказы и есть принципиальная поддержка украинских заказов со стороны Минэкономики Германии. Поэтому, полагаю, оружие будет поставляться и будет поставляться в больших объемах, чем это делается сейчас».
Отказы поставлять оружие или проблемы с этим вызывают возмущение значительной части немецкого общества, отмечает собеседник:
«Пресса, разумеется, в Германии разная, с разными политическими взглядами. Но понимание, что Германия делает меньше, чем нужно, присутствует почти во всей прессе, как и критика правительства. И оппозиция — христианские демократы — тоже сильно критикует правительство, несмотря на то, что сами хадеки перед войной относились к помощи Украине со сдержанностью. Поэтому война — это сейчас очень заметная и важная внутриполитическая немецкая тема тоже».
Около 100 000 человек участвуют в проукраинской акции в Берлине, 27 февраля 2022 г. Фото: AP
Но можно ли сказать, что сегодня немецкая политика переживает эволюцию в своем отношении к России?
«Здесь вопрос только в том, исключительно ли это вербально, на самом ли деле политика изменится. В обществе и среди политиков идут дискуссии, да. Те, кто ранее высказывался за тесное сотрудничество с Россией, теперь критически относятся к собственным прошлым высказываниям, даже оправдываются или открыто признают свои ошибки. Это есть.
Но вопрос вот в чем: сегодня в Украине происходят настолько ужасающие вещи, и Россия ведет себя настолько ужасно и нагло, еще и угрожает Европе… На этом фоне местные политики просто должны каким-то образом занимать антипутинскую позицию, показывать, что даже если раньше они высказывались иначе, то сейчас переосмыслили ситуацию. Вопрос только как далеко и глубоко это продолжится.
Я считаю, что действительно переосмысление подходов в отношении России будет, и будет глубокое, хотя бы потому, что сама путинская Россия просто не оставит других вариантов. Она уже зашла настолько далеко, и зайдет еще дальше.
Поэтому отношение к России и к сотрудничеству с нею в будущем будем совсем другим», — уверен Александр Фридман.
Но тут главный вопрос, Может ли Германия отказаться от российской нефти и газа.
Фридман объясняет — здесь все не так просто.
«Надо уточнить: энергетический вопрос состоит из угля, нефти и газа, — говорит он. — Отказаться от российского угля — это самое легкое, его можно заместить. Да, он больше будет стоить, но это вполне реально, даже, возможно, в следующем пакете санкций как раз и будет прописан отказ от поставок угля из России. Как бы цинично это ни звучало, но логичным ответом на Бучу и будет отказ от угля».
Фридман был прав — разговор записывался еще до утверждения новых санкций. 7 апреля ЕС утвердил среди прочих санкций и угольное эмбарго.
«Другой вопрос — нефть. Здесь тяжелее, так как зависимость здесь больше, хотя и не роковая.
Планы отказа от российской нефти уже существуют, наверное, это и будет следующим шагом. Немецкое правительство планировало это сделать до конца года, есть планы, и даже если в ближайшие дни каким-то чудом война закончится, то все равно — процесс запущен, его не остановить.
Он может остановиться разве только тогда, когда у России будет совсем другой режим и Путин исчезнет, — объясняет Александр Фридман. — И самое тяжелое — газ.
Зависимость Германии от российского газа очень велика. Если его не будет, Германию ждет сильный экономический кризис, говорят экономисты. Ведь значительная часть промышленности завязана на поставках российского газа, соответственно отказ от него повлечет проблемы в промышленности, безработицу.
Да, привязка немецкой экономики к газу из России — это роковой просчет прошлых правительств: и Шредера, и Меркель. И сегодня получается парадоксальная ситуация: Министерство экономики возглавляет «зеленый» Роберт Хабек, который очень симпатизирует Украине. Он выступал за поставки оружия в Украину еще в прошлом году!
И он понимает: сегодня Германия должна отказаться от российского газа как минимум через мораль и принципы. Но одновременно он понимает, что отказ приведет к серьезной экономической проблеме. Хабек и Шольц не отказываются от этого газа, так как они все же политики и понимают, что если они это сделают, население будет связывать экономические проблемы именно с их правительством.
Поэтому задача правительства — как можно дольше сохранять газ из России, и если уже будет сделан шаг по прекращению поставок, то пусть этот шаг сделает сам Путин. Берлин принципиально не пойдет на компромиссы с Москвой, это просто невозможно. Измены принципам не будет, так как это политическое самоубийство — по последним опросам, более 40% немцев считают, что от российского газа нужно отказываться прямо сейчас, чего бы это ни стоило (еще около 50% считают, что отказ может подождать, но это опять же не сторонники Путина, а просто люди, для которых собственное благополучие важнее событий в Украине). Поэтому, полагаю, будет обострение ситуации, будет какой-то триггер и российская сторона сама прекратит поставки энергоносителей.
Триггер может быть любой. Шольц говорил, что деньги за газ и нефть перечисляются России, но на те счета, которыми она сейчас не может пользоваться. Если это действительно так, то какой смысл России поставлять энергоносители?
И Россия должна понимать, что Европа уже приняла решение отказываться от российских энергоносителей, вопрос только в том, когда это произойдет. Здесь в России не может быть никаких планов на будущее, а поскольку Путин играет последнюю и самую главную в его жизни игру, то ему может просто не быть разницы, заработает ли он еще немного. Тем более, сейчас России денег на войну хватит, а для Путина как раз эта война и является самым важным здесь и сейчас, именно война, а не какое-то там благосостояние российского населения».
Как общественное мнение в Германии оценивает сегодня то, что привязка к российским энергоносителям никак не решалась, даже после всех «звоночков», вроде Крыма, отравления Навального?
«Конечно, люди воспринимают это очень критично, — говорит Фридман. — Недавно «Ле Монд» опубликовала интервью с экс-президентом Франции Олландом. И он там поделился впечатлениями о Путине — а Олланд последний раз контактировал с Путиным может в 2016 или 2017 году.
И он проговаривает все то, что мы видим сегодня: что Путин — это тот человек, с которым невозможно договариваться. Возникает вопрос: почему тот же Олланд в свое время делал ставку на энергетическое сотрудничество с Россией? Почему это делала и немецкая сторона?
Пока эти вопросы остаются без ответов. Единственный, кто попытался на них ответить, это был Штайнмайер, президент Германии. Ему фактически пришлось посыпать голову пеплом и объяснять, что он ошибался, что считал Путина более рациональным и более прагматичным. Возможно, Штайнмайер должен был это сделать просто для собственного политического будущего, но этот его поступок был воспринят обществом очень положительно.
Но есть и другие примеры. Шредер был просто аморальным российским лоббистом и теперь вообще стал проблемой для собственной партии, он сейчас настолько негативный фактор для социал-демократов, что, вероятно, его могут просто исключить из партии.
Есть и Ангела Меркель, которая 16 лет была у власти. Все время она говорила, что Путин врет, но продолжала сотрудничество с Россией. И с ее стороны пока не было никакого публичного переосмысления своих действий.
Правящая партия сегодняшнего правительства, социал-демократы, также выступала за сотрудничество с Россией, упомянем тот же «Северный поток — 2». Для них эти вопросы очень неприятны, и они пока тоже медлят с переосмыслением — но без этого не обойдется».
Также Александр Фридман пояснил, зачем сегодня европейцы массово высылают российских дипломатов:
«Это тоже ответ на Бучу. Политика — все же дело очень циничное. Ситуация сегодня такая: произошла Буча, большая трагедия, но, скорее всего, трагедия не последняя. Мы еще узнаем о других городах, о том, что происходило в Мариуполе, и нас ждут, вероятно, намного более ужасные вещи.
Какие возможности у Запада есть отвечать? Санкции, прекращение энергетического сотрудничества с Россией и высылка дипломатов. Последнее и было сделано, значительное количество российских дипломатов выслали, вероятно стоит ожидать и отказ от угля. Значит, на будущее остается отказ от нефти и газа. Запад понимает, что будут еще вещи, которые будут требовать ответа.
И вопрос, который сегодня задается: а чем Запад сможет ответить на Мариуполь? Вариантов остается немного — увеличить помощь деньгами и оружием Украине, новые санкции против нефти и газа и самое последнее — это прекращение дипломатического общения с Россией. Но и здесь, полагаю, инициатива будет идти от России».
Немецкое общество, безусловно, на стороне Украины в этой войне. Но почему тогда сторонникам Путина разрешают массовые автопробеги по Берлину?
Кадр из недавнего автопробега в Берлине под российскими флагами и песни Газманова
Такие акции не запрещают, так как Германия — это демократия, говорит Фридман.
«Но что-то тоже делается: запретили использование символа Z в публичном пространстве, — отмечает он. — Что касается акций, то они проходили здесь и раньше, но были более локальными. И эти люди также организованы, есть группы в телеграме, есть понимание немецких законов, связь с праворадикальными политиками.
В этих автопробегах участвуют в основном выходцы из России, Казахстана. Интересно, что участники акций живут в Германии уже по 10, 20 лет, а то и больше, некоторые даже не очень хорошо уже разговаривают на русском и представление о сегодняшней России у них весьма сомнительное.
Но есть и другая категория: те, кто не выходит, но дома смотрит российское ТВ и полностью разделяет российские взгляды, таких тоже хватает. Я скажу так: среди русскоязычного населения значительное количество поддерживает Путина, просто есть умнее, которые это публично не показывают, а есть более радикальные люди, участвующие в этих пробегах, несмотря на осуждение со стороны немецкого общества.
Это такой вот специфический пророссийский патриотизм: эти люди любят Путина, любят Россию, очень не любят Германию и демократический строй Европы, но при этом жить в России почему-то не хотят.
Вспомните мужчину, который организовывал последний Берлинский автопробег в поддержку России. Этот человек даже успел отслужить в Бундесвере, он живет 20 или более лет в Германии — и сейчас проводит акцию с российскими флагами.
Социологически понять, кто они конкретно, пока очень трудно. Но это вызов для немецкого общества. И эти пикетчики ведут себя осторожно: не используют запрещенную символику, не выкрикивают каких-то лозунгов, которые могли бы нарушить закон. Какие-то границы пока они не переходят — и немецкая политика понимает, что это все абсолютно аморально, что этого быть не должно, но не знает, как это остановить. Что сделать, чтобы они не выходили? Запретить российский флаг? Трудный шаг.
А еще ведь впереди 9 Мая, день, когда и так обычно проводятся российские акции в Германии. Очевидно, что в этом году стоит ожидать большую пропутинскую акцию на 9 Мая. Что сделать, чтобы ее не было — немцы и сами не знают.
Чтобы вы понимали подход немцев: правительство закрыло Russia Today и Sputnik, на немецком они больше не доступны. Но это была пропаганда для немецкоязычных. А все те российские пропагандистские каналы, вещающие на русском, абсолютно доступны. И эти люди, выходящие в Германии на пропутинские акции, эти российские каналы как раз и смотрят.
И когда произошла Буча и в тот же день эти сторонники Путина вышли на свою акцию, от немецкого правительства было обращение к русскоязычным Германии: пожалуйста, пользуйтесь другой информацией, читайте немецкие СМИ. Но ведь понятно, что это обращение — ничто для тех, кто смотрит Соловьева, Киселева и других.
Так что немецкое правительство будет вынуждено принимать какие-то сложные решения против российской пропаганды».
Как, по мнению Александра Фридмана, нынешнее отношение Германии к России отразится на Беларуси?
«Пока, глядя на прессу, на заявления политиков, Беларусь остается немного в стороне. Беларусь воспринимается сообщником, который помогает агрессору, это очевидно. Но образ Беларуси все же отличается. Если посмотреть немецкую прессу, то там пишут о том, что значительное количество белорусов не поддерживает войну, пишут о белорусских добровольцах, которые борются в Украине, — замечает Фридман.
— Если речь идет о России, то там все вполне понятно, а Беларусь — более сложная история, в том числе и для восприятия немцами. Ведь, с одной стороны, есть режим, который полностью на стороне России, но он же не вводит войска и белорусское общество не поддерживает войну. Сегодня много решают эмоции и здесь все черно-белое: Россия это черное, Украина — белое.
А Беларусь — сложный и непонятный кейс. Поэтому белорусская тема в Германии так активно не присутствует, и, полагаю, для Беларуси это и хорошо. Ведь у тех людей, которые читают европейскую прессу, нет впечатления об активном участии Беларуси в войне, что хорошо с исторической точки зрения, можно надеяться на то, что эта война для европейцев и останется войной России против Украины.
Очень важно, чтобы все эти пятна российских преступлений не испачкали и Беларусь. И пока так и происходит, пока все ужасы и грязь войны воспринимаются именно как российская история».
Напоследок Александр Фридман отмечает:
«Взгляд на Германию — украинский, польский, литовский, очень критичен. И эта критика во многом верна. Но в этих странах пишут много о том, чего немцы не делают. А вот о том, что они действительно делают, пишут намного меньше. Например, о поставках медикаментов, о том, что немцы принимают беженцев и будут принимать, — об этом не так много публикаций.
Да, Германия делает меньше, чем она могла бы сделать, но больше, чем от нее возможно было ожидать в сегодняшней ситуации».
«Наша Ніва» возобновляет сбор донатов — поддержать просто
Геннадий Коршунов: предпосылок для настоящего противостояния в обществе я не вижу
