Александра Матвийчук (справа) и жена Алеся Беляцкого Наталья Пинчук в день вручения Нобелевской премии. Фото: AP Photo/Markus Schreiber
— Александра, основанный вами «Центр гражданских свобод» получил Нобелевскую премию мира. Что означает для организации столь высокая награда?
— Это большая ответственность. У нас до этого не было роскоши быть услышанными. Ни у нас, ни у наших коллег из России. Десятилетиями гражданское общество говорило, что в России убивают журналистов, сажают активистов, преследуют людей, которые выходят на мирные демонстрации. И какой была реакция развитых демократий? Политики продолжали пожимать руки, Германия строила «Северный поток-2», продолжали вести business as usual. Никто [на нас] не обращал внимания.
Мы пытались объяснить, что страна, которая нарушает права своих граждан, является угрозой не только для них. В 2014 году мир закрыл глаза, когда Россия аннексировала Крым. Путин посмотрел на это и понял, что ему все сойдет с рук. За сегодняшнюю ситуацию ответственность несет не только он, не только русский народ, который имеет имперские амбиции и по сути подталкивает свою элиту к агрессивной войне. Это в первую очередь ответственность международного сообщества, которое десятилетиями закрывало на происходящее глаза.
— Помимо «Центра гражданских свобод» Нобелевской премией мира были отмечены российский «Мемориал» и белорусский правозащитник Алесь Беляцкий. В Украине неоднозначно отреагировали на решение Нобелевского комитета одновременно наградить представителей двух стран, напавших на третью. Считаете ли вы эту критику оправданной?
— Я всегда пытаюсь объяснить, что надо понимать ту часть украинского общества, которая это резко восприняла. Потому что в медиа-пространстве появилась информация, что Россия, Украина и Беларусь совместно получили Нобелевскую премию мира. Многим это напомнило советский миф о братских народах, который Путин сейчас пытается реинкарнировать. Это вызывает раздражение. Поэтому мы в Украине очень много объясняли людям, что это премия не странам, это премия людям, которые совместно борются против зла, которое пытается опять утвердиться в нашей части мира.
Нобелевские лауреаты приветствуют людей с балкона. Фото: AP Photo/Markus Schreiber
— Размер Нобелевской премии превышает 900 тысяч евро. Будут ли эти деньги разделены между тремя лауреатами? Вы уже знаете, на что пойдет ваша часть?
— Премия делится между тремя организациями. Поскольку еще не начались даже разговоры, когда эти деньги поступят, у нас есть время, чтобы решить, как их лучше использовать: потратить на поддержку населения, на восстановление страны или на борьбу с безнаказанностью.
— Ваша организация документирует военные преступления. С начала полномасштабной войны вы зарегистрировали 27 тысяч таких эпизодов. Что это за случаи?
— Это и атаки на эвакуационные коридоры, и целенаправленные обстрелы и уничтожение церквей, школ, больниц, целых жилых кварталов. Это и система фильтрационных лагерей, где незаконно удерживают, пытают и убивают людей. Это депортация наших граждан в Россию, принудительное усыновление украинских детей. Мы фиксируем, как Россия на оккупированных территориях уничтожает украинскую идентичность, и для нас очевидно, что эта война имеет геноцидальный характер.
Наши коллеги, правозащитники из Сирии, давно предупреждали нас, что не стоит маркировать специальными опознавательными знаками медицинский транспорт, иначе русские ударят именно в него. То же самое со словом «Дети». Помните пример Мариупольского театра, перед которым огромными буквами было написано «Дети», а они его сровняли с землей, когда там укрывались несколько сотен человек?
Людей держат как живой щит в подвалах зданий, где россияне размещают свои гарнизоны. Я уже молчу про ужасные пыточные подвалы, которые находят во всех освобожденных городах и селах. Там, где людей режут на куски, отрезают им пальцы, вырывают ногти, пытают током. Это просто какая-то невиданная жестокость в XXI столетии, которая опять же является частью русской культуры. Так любят говорить про русскую культуру, я ее вижу вот так.
— Как вы думаете, откуда берется такая жестокость?
— Безнаказанность. Россияне правда поверили, что могут делать все, что хотят. Они никогда не были за это наказаны. Они считают, что закон не для них. Моя российская коллега говорит: «Чему ты удивляешься? У нас в Московском государственном университете на кафедре международного права профессора говорили, что международное право — это для слабых. Мы — сильная нация». Эта безнаказанность — это угроза не только для Украины, это угроза для всего мира. Это очень заразительный пример для авторитарных режимов.
— По поводу правил и диалога, с помощью которых по идее должны решаться конфликты в мире — в Германии и других западных странах часть населения выступает против поставок тяжелого вооружения Украине, обосновывая это тем, что нужно настаивать на проведении переговоров.
— Знаете, мы сейчас сидим в Берлине, пьем чай, свет горит, за окном рождественская ярмарка. В такой атмосфере очень хорошо говорить, что нужны переговоры. Мир — это не когда страна, на которую напали, прекратила защищаться. Тогда это не мир, это оккупация. Я знаю, что это такое — я восемь лет документирую преступления, которые совершаются во время оккупации. Я говорила с женщинами, которых били и насиловали, когда они были беременными. Люди в Украине как никто хотят мира. Но мир не наступит просто потому, что ты сдался.
Люди на улице в Осло с портретами Алеся Беляцкого. Фото: AP Photo/Markus Schreiber
— В Германии из уст противников оказания военной помощи Украине все чаще звучит «Das ist nicht unser Krieg» — «Это не наша война». Почему это не так? Почему это и «наша» война?
— Этим людям надо почитать речи Путина, и они поймут, с кем он воюет. Украина там особо не упоминается. Он воюет против Запада. Это война не между двумя странами, это война между двумя системами: авторитаризмом и демократией. Когда в 2014 году Украина выбрала сторону демократии, Путин начал эту войну, чтобы нас остановить. На самом деле и в Европе война давно идет: информационная, дипломатическая, энергетическая, экономическая. Война идет с помощью искусственно организованного голода — чтобы больше беженцев двинулись в Европу. Главное — вовремя предпринять правильные шаги, чтобы к этому всему не прибавилась милитаристская составляющая. Потому что если не остановить Путина в Украине, он пойдет дальше. Очень наивно ожидать, что он остановится сам. История показывает, что авторитарные лидеры имеют очень большие аппетиты. И они останавливаются только тогда, когда их останавливают.
— Некоторые люди в Европе, кажется, именно этого и хотят — сильного лидера, авторитарного режима.
— Меня всегда удивляет, что люди, которые хотят авторитарного режима, живут в развитых демократиях. Надо бы им посмотреть, чего они хотят, и переехать жить в Россию. Очень хорошо поддерживать Путина, находясь в Германии. Пользуясь как потребитель всеми благами западной цивилизации. Но если вы его поддерживайте — возвращайтесь в страну [в Россию], даже не в страну, а в строй, который вы поддерживаете. Посмотрим, как долго вы там продержитесь.
— В своей Нобелевской речи вы призвали к солидарности и сказали, что не нужно быть украинцем, чтобы помогать Украине. Достаточно быть просто человеком. Как вы считаете, что может сделать простой человек в Западной Европе, чтобы помочь?
— Люди могут называть войну войной. Писать про Украину, собирать пожертвования. Могут помогать украинским беженцам. Для нас очень важно понимать, что, пока мы сидим без света, без электричества, без отопления — например, у меня дома в Киеве его сейчас нет, — по крайней мере миллионы людей с детьми находятся в Европе, в безопасности. Это очень важно, это дает силы бороться.
— А что могут делать люди в России?
— К сожалению, это не война Путина, а война российского народа. Потому что большинство россиян поддержали эту войну. Это имперская культура, это культура, основанная на так называемом русском величии. Большинство россиян видят свое величие в том, чтобы принудительно восстановить русскую или советскую империю. Поэтому Путина не остановишь никакими переговорами — он олицетворяет желание российского народа, который не переосмыслил свое имперское прошлое. Есть и «маргинальные голоса» — к сожалению, их мало, но они очень важны. Например, голоса наших российских коллег-правозащитников, которые все эти восемь лет называли войну войной, говорили, что оккупация Крыма незаконна. У них сейчас, по сути, не осталось никаких инструментов, кроме своего мнения и позиции. Но они продолжают публично выступать. У людей в развитых демократиях намного больше инструментов, чтобы повлиять на ситуацию.
— Какую помощь могли бы оказать Украине западные правительства?
— В первую очередь это оружие, потому что оно нам очень нужно. Германия, например, до сих пор не может решить вопрос с передачей нам танков «Леопард». То одну причину озвучивают, то другую. Время идет, люди умирают, а дискуссии продолжаются. Все это очень болезненно воспринимается на фоне того, что в нашей стране каждый день гибнут люди, в том числе и из-за нехватки танков. Поэтому первое — это оружие, второе — экономические санкции. Санкции очень важны, но они дают эффект в длительной перспективе, мы же говорим о том, что нам надо выжить сейчас. До сих пор не достигнут тот максимум, который мог бы быстро обрушить российскую экономику.
Нам нужна справедливость. Потому что весь этот ужас, который стал частью нашей жизни — это результат тотальной безнаказанности, в которой Россия существовала десятилетиями. Она пытала и убивала людей в Грузии, Мали, Ливии, Сирии. Если помните, было такое видео, где человеку в Сирии лопатой отрубили руки, отрезали голову, а затем сожгли. Все это делали люди, которые абсолютно не скрывали свои лица. Наши российские коллеги пытались добиться возбуждения уголовного дела — так его даже не открыли. Преступление даже не зафиксировали. Вот это стало частью российской культуры. Не Пушкин, не Достоевский, а вот этот показательно казненный человек. Вот это и есть русская культура, а все остальное — это прикрытие, маскировка.
Нужно остановить эту безнаказанность. Нужно привлечь к ответственности как россиян, которые совершают это своими руками, так и Путина, Лукашенко, высшее военное командование, политическую элиту. Не только ради справедливости для украинцев, но чтобы остановить их. Чтобы они не сделали такое в будущем и в других странах.
— За что Украина борется в этой войне?
— Мы боремся за свободу во всех ее проявлениях. Свободу быть независимой, суверенной страной. За свободу быть украинцами и иметь возможность развивать свой язык и культуру. А также за свободу иметь свой демократический выбор. В 2014 году Россия начала эту войну не потому, что она боялась НАТО. А потому, что Украина после «революции достоинства» получила возможность проводить демократические реформы. И Путин боится не НАТО, а идеи свободы. Вот за нее мы и боремся.
— Какой вы видите Украину после войны?
— Мы все боремся за победу. Но победа — это не просто сделать так, чтобы все русские войска вышли с территории Украины. Победа — это когда мы преуспеем в нашей демократической трансформации, построим демократические институты. Когда у нас права каждого человека будут защищены, когда у нас будет независимый суд, правительство, которое подотчетно гражданам. Нам придется много работать над тем, чтобы совершить этот переход. И мы уже сейчас, во время войны, проводим демократические реформы. Мы боремся за то, чтобы вернуться в европейскую семью. Еще раз напомню, что война началась именно тогда, когда пал авторитарный режим и нам открылась дорога к евроинтеграции.
