— Шэсць краін Еўрасаюза высылаюць расійскіх дыпламатаў, Макрон выступае за новыя еўрапейскія санкцыі, якія павінны закрануць пастаўкі нафты і вугалю з Расіі, ЗША забаранілі Расіі выплачваць дзяржаўную запазычанасць з замарожаных на Захадзе сродкаў. Еўрасаюз анансаваў новыя санкцыі супраць Расіі, якія прадугледжваюць забарону на імпарт вугалю і некаторых тавараў, забарону на ўезд для расійскіх і беларускіх перавозчыкаў і некаторыя іншыя. Як вы лічыце, ці адэкватныя ўсе гэтыя меры як рэакцыя на тое, што адбылося ў Бучы і іншых гарадах Украіны?
— Гэта вельмі цяжкае пытанне. Яно, перш за ўсё, маральнае. Мы маем справу з жудасным злачынствам, якое адбылося. Так, па-ранейшаму да ацэнак многія падыходзяць асцярожна і стрымана, таму што расследаванне не праведзена. Але ўсё, што мы ведаем на дадзены момант, як і спадарожнікавыя кадры, апублікаваныя NYT, сапраўды сведчыць на карысць украінскай версіі, у чым ніхто ў цывілізаваным свеце не сумняецца.
Тое, што ў такой сітуацыі Еўрапейскі Саюз, ЗША і Аўстралія будуць прымаць меры, — гэта відавочна.
Безумоўна, гэта сур'ёзныя меры, але трэба разумець, што ў еўрапейцаў і амерыканцаў магчымасцяў уплыву не так шмат. Санкцыі таксама не бязмежныя.
Узнікае пытанне: калі ты зараз увядзеш усе санкцыі, якія магчымыя, груба кажучы, усе патроны, якія ў цябе ёсць, выкарыстоўваеш, то калі здарыцца нешта яшчэ больш жудаснае (а ёсць усе перспектывы, што адбудуцца рэчы значна больш жудасныя), што ты будзеш рабіць у гэтым выпадку? У тым ліку па гэтай прычыне вырашылі вынесці за дужкі тэму нафты.
У якой ступені адказ Захаду на злачынствы ў Бучы быў адэкватным, мы зможам ацаніць па сканчэнні нейкага часу. Калі гэта расійскі бок, можа быць, ацвярозіць і зменіць характар вайны і злачынстваў — гэта адно. Калі ж яны вырашаць для сябе: усё ўжо, губляць, уласна кажучы, няма чаго (як я думаю, яны ўжо так на самай справе даўно лічаць), тады санкцыі акажуцца недастатковымі.
Калі мы паглядзім на словы, якія кажуць заходнія палітыкі, — яны абсалютна правільныя. Яны называюць рэчы сваімі імёнамі.
У Расіі прыпісваюць, што заходнія СМІ ўзялі ўкраінскую ваенную прапаганду і некрытычна яе перадаюць. Гэта ўсё абсалютная ахінея, таму што ў Бучы, у Ірпені і ў іншых гарадах Украіны былі карэспандэнты розных заходніх выданняў, якія праводзяць уласныя расследаванні, шукаюць пацверджанні ў самых розных крыніцах, гавораць са сведкамі, якіх знаходзяць самі.
Сёння ў Frankfurter Allgemeine Zeitung было надрукавана журналісцкае расследаванне пра расійскія падраздзяленні, якія знаходзіліся ў Бучы. Пасля першых публікацый пра вайну ва Украіне заходнія палітыкі выказваліся вельмі асцярожна, таму што гаворка ідзе пра зусім жудасныя злачынствы.
Калі па каналах прэсы, разведак, спецслужбаў і іншых прыйшла дадатковая інфармацыя, якая сведчыць, што гэта сапраўды расійскія злачынствы, іх рыторыка змянілася.
Макрон і Шольц не гавораць і не робяць нічога, калі ў іх няма стоадсоткавай упэўненасці ў тым, што гэтыя факты адпавядаюць рэчаіснасці.
На гэтым тыдні мы ўбачым, наколькі сур'ёзныя санкцыі будуць прынятыя краінамі Захаду, ці будзе ўдзел у расследаванні злачынстваў.
Думаю, што паколькі стаўкі ў канфлікце ўсё больш павялічваюцца, краіны, якія пастаўляюць зброю, не будуць пра гэта трубіць. Амерыканцы і брытанцы — у іх крыху іншая стратэгія — яны пра гэта абвяшчаюць голасна. Ім важна падкрэсліць, што яны гэта робяць.
Вельмі добры сігнал — гатоўнасць пастаўляць больш зброі, па меншай меры, з боку Германіі, якая вельмі асцярожна падыходзіла да гэтага пытання. Міністр замежных спраў Германіі Бербак заявіла аб тым, што краіна будзе пастаўляць ва Украіну зброю, якую раней не пастаўляла.
Аб чым гаворка, мы не ведаем. Па-ранейшаму гэта ўраўненне з вялікай колькасцю невядомых, і мы маем фрагментарную карціну таго, што адбываецца.
— Палітычны аглядальнік Юры Дракахруст лічыць, што пакаранне вінаватых у масавых забойствах мірнага насельніцтва ва Украіне магчыма толькі пры ўмове ваеннага разгрому Расіі. Гучаць меркаванні аб тым, што рэжым у Расеі павінен памяняцца для таго, каб былі пакараныя ваенныя злачынцы. Якое Ваша меркаванне на гэты конт?
— Калі Расія пацерпіць ваеннае паражэнне, то, хутчэй за ўсё, рухне рэжым, можа быць, не ўвесь, але, па меншай меры, яго частка, яго вярхушка на чале з Пуціным. Безумоўна, гэта неабходная ўмова для пакарання вінаватых у злачынствах. А яны абавязаныя панесці адказнасць: нельга заплюшчваць вочы на тое, што такія рэчы адбыліся ў Еўропе ў 2022 годзе.
Еўропа не зможа вярнуцца да нармальнага жыцця, пакуль вінаватыя ў гэтых злачынствах не будуць пакараныя. Прычым гаворка ідзе не толькі пра Бучу, а пра тое, што нас чакае, калі раскрыецца ўся праўда пра Марыупаль і іншыя пацярпелыя гарады.
Безумоўна, расследаванне будзе весціся. Складаней з тым, каб вінаватыя апынуліся на лаве падсудных. У сусветнай гісторыі былі працэсы над ваеннымі злачынцамі. У выпадку Югаславіі асноўныя ваенныя злачынцы перад судом паўсталі, у тым ліку і былы прэзідэнт краіны Мілошавіч, які апынуўся ў Гаазе.
Але Расія — гэта ядзерная дзяржава. І такіх прэцэдэнтаў яшчэ не было, каб прэзідэнт ядзернай краіны адказаў за свае злачынствы.
Думаю, што будуць выстаўленыя абвінавачванні, будуць, напэўна, выпісаныя міжнародныя ордэры на арышт. Ці будзе выдадзены ордар на арышт Пуціна — складанае пытанне. Не бяруся нічога прадказваць.
Што тычыцца канкрэтных выканаўцаў, як, напрыклад, генерал Мезенцаў (яго называюць «катам Марыупаля») і іншыя, мяркую, будуць выдадзеныя ордэры на арышт, а ўжо іншым пытаннем стане траплянне іх у рукі правасуддзя.
Ёсць яшчэ адзін юрыдычны аспект: у Расіі забароненая выдача сваіх грамадзян. То-бок для таго, каб грамадзяне Расіі былі выдадзеныя і паўсталі перад міжнародным трыбуналам, неабходная змена расійскіх законаў. Але гэта ўсё, уласна кажучы, вырашальныя пытанні пры наяўнасці палітычнай волі.
Вядома, каб перад судом сталі ўсе вінаватыя, неабходны поўны дэмантаж палітычнай сістэмы або, па меншай меры, яе значнае разбурэнне. Думаю, нават у выпадку звяржэння Пуціна, калі прыйдзе да ўлады хтосьці з ягонага атачэння, цяжка ўявіць, што яны яго выдадуць. Але нічога немагчымага няма. Мэты здаюцца неверагоднымі і мала хто сапраўды верыць у тое, што гэта адбудзецца, але да гэтага трэба ісці.
— Уладзімір Зяленскі пракаментаваў магчымасць уступлення Беларусі ў вайну супраць Украіны. Ён канстатаваў, што, «на жаль, ракеты ляцелі ад яго». «І ён (Лукашэнка) выдатна гэта ведае, выдатна гэта разумее. Але мы бачым, што нейкія крокі ён рабіў, каб не ўступіць у вайну. Не факт, што ён не ўступіць. Мы гэтага не ведаем да канца, вайна не скончылася. Але тым не менш, яму трэба глядзець на народ свой. І народ Беларусі супраць вайны з Украінай». Адзначым, што пасля падзей у Буче Лукашэнка захоўвае маўчанне. У чым, на ваш погляд, пасыл Зяленскага і якой будзе рэакцыя Лукашэнкі?
— Я б інтэрпрэтаваў заяву Зяленскага як свайго роду пагрозу Лукашэнку: калі ты зробіш больш, чым зрабіў цяпер, то мы можам паспрабаваць запусціць нейкія працэсы супраць цябе ў Беларусі. Гэта адзін з магчымых варыянтаў.
Пасыл такі: ты ўжо зрабіў досыць, і табе прыйдзецца за гэта ўсё роўна адказаць, але цяпер проста глядзі: хочаш пайсці яшчэ далей і стаць на адну планку з расейскімі кіраўнікамі?
У Лукашэнкі іншая сітуацыя, у яго няма ядзернай зброі і запас трываласці значна ніжэйшы. Магчымасці для прыцягнення да адказнасці такіх людзей, як Лукашэнка, у міжнародным плане значна вышэйшыя, чым магчымасці для прыцягнення Пуціна.
Тое, што Лукашэнка маўчыць, гэта не маральнае пытанне. Гэта не тое, што ён убачыў кадры з Бучы і трапіў у нейкі маральны ступар і ў ім нешта чалавечае прачнулася. У гэта я не веру ў прынцыпе.
Цяпер Лукашэнка, магчыма, атрымлівае больш рознабаковую інфармацыю, чым Пуцін. Ён у такой сітуацыі, калі трэба ўважліва сачыць за ўсім, што адбываецца.
Для Лукашэнкі пакуль няясна, якія ў яго будуць дывідэнды, калі ён падтрымае расійскую пазіцыю па Бучы. Мабыць, нічога канкрэтнага пакуль няма, а сам ён лезці ў пекла пакуль не хоча, таму ён паводзіць сябе гранічна асцярожна, я б нават сказаў, хітра.
Ён кідае на пярэдні план прапагандыстаў, якім дадзены ўказанні асвятляць усе падзеі ў расейскім духу. Для іх гэта вельмі простая праца, ім не трэба рабіць нічога складнага, проста трэба капіяваць, што прыходзіць з Расіі. І вось яны актыўна тыражуюць расійскі наратыў — жудасны, агідны і амаральны.
А сам Лукашэнка пакуль маўчыць. Але ён не адзін такі. Маўчаць улады Кітая, Індыі, Казахстана, Венесуэлы… Навошта ім пэцкацца больш, чым можна, у такой сітуацыі?
Але гэта ні пра што не кажа. Калі з Масквы паступіць сігнал, то давядзецца вылезці і Лукашэнку і паўтарыць усё тое пра Бучу, што кажуць Валодзін, Мядзведзеў ды іншыя.
Пакуль яны, мабыць, яго не прымусілі гэта зрабіць, як мне здаецца. Але думаю, яны пра сябе адзначаць, што па добрай волі Лукашэнка гэтага сам не зрабіў.
