Аркадий Мошес.
— Какие, по вашему мнению, наиболее вероятные сценарии развития событий на данный момент? Многое зависит от того, какой простор Кремль будет считать территорией самопровозглашенных «республик» (стоит напомнить, что только меньшая часть Донецкой и Луганской областей с 2014 года находится под контролем России, а большая остается под украинской властью).
— Сразу надо отметить, что методы рационального анализа к действиям Кремля уже не относятся.
Мы не знаем, на основании чего, каких сведений или эмоций принимаются решения в Москве. Мы однозначно увидели в речи Путина, насколько его понимание ситуации связано с его пониманием истории, насколько оно эмоциональное, а не рациональное. Выступление Путина показывает, что нервы у него на грани, а в такой ситуации принимают не самые взвешенные и просчитанные решения. Так что, повторюсь, переоценивать рациональность российских решений не стоит.
Какие есть варианты развития событий? Первый — Россия консолидирует минимальный успех. Отказывается от дальнейшей конфронтации, отказывается от идеи преобразовать Украину в Боснию, фиксирует свои позиции, внутри России выдает это за большую победу. Также за большую победу для публики выдается то, что Запад не будет реагировать радикальными санкциями (а это почти неизбежно). И ситуация на определенный период так или иначе замораживается. Все ограничатся заявлениями, что аннексии не произошло, что просто юридическое состояние дел приведено в соответствие с фактическим.
Это один сценарий, если можно так сказать, наиболее спокойный, и вероятный.
Второй сценарий — как вы правильно отметили, многое зависит от того, в каких географических границах будет происходить признание Россией «ДНР» и «ЛНР». Из указов Путина это непонятно, из дискуссий в Думе и Совете Федерации следуют совершенно разнонаправленные посылы. В этом сценарии может быть ограничена военная эскалация с целью установить российский контроль над всей территорией Донецкой и Луганской областей. Это будет непросто, это уже сценарий эскалации среднего уровня. И понятно, что отстоять эти территории украинским вооруженным силам будет довольно сложно.
И третий сценарий, который я считаю наименее вероятным, - это большая военная эскалация с интенсивной бомбардировкой Киева и так далее. Большую войну я считаю наименее вероятным вариантом.
— Во втором сценарии, если Россия захочет захватить подконтрольные Украине части Донецкой и Луганской областей — насколько Украина готова воевать за эти территории? Ведь мы помним Крым, который Украина отдала без боя.
— Про крымский сценарий можно забыть. Тогда Украина была в шоке, никто не понимал, «как можно стрелять в россиян». И на Западе все давили на Киев и давали ему понять: «отдайте им Крым, и на этом все закончится».
Сегодня украинцы готовы стрелять в россиян, и на Западе совсем по-другому к этому относятся. Хотят они защищать эту линию разграничения или нет — уже не вопрос. Они вынуждены ее защищать, так как за этой линией, в целом говоря, у них ничего нет. Если они просто отойдут и отдадут, то на следующее утро столкнутся с новыми требованиями.
Насколько украинцы могут противостоять реальному российскому вторжению — я не военный эксперт. Но мы знаем, что даже разгромив армию, трудно контролировать территории. В любом случае украинцы будут противостоять — не имеют другого выхода.
— Отвечая на первый мой вопрос, вы сказали: «Запад не будет реагировать радикальными санкциями (это почти неизбежно)». Что вы имеете в виду, как можно предсказать реакцию Запада?
— Мы ее уже получили. США приняли решение ввести против «ДНР» и «ЛНР» те самые санкции, что и применимо против Крыма. Это совершенно беззубые санкции, которые ничему не мешают. Они не дали результата по Крыму, не дадут и здесь. Остальные санкции оставлены на потом, так как не произошло широкомасштабной войны, не произошло аннексии этих территорий. И если американцы не пойдут дальше, то от Европы тем более ничего другого ожидать не стоит.
Европа заинтересована, чтобы не было широкомасштабной эскалации. Если этого можно добиться при отказе от интенсивного вторжения России, то санкции оставят в резерве. Но Кремль от этого только приободрится, потому что он всегда исходил из того, что никаких ощутимых санкций против него не введут.
— Как вы объясните мизансцену с заседания Совета Безопасности России, когда определенные участники выступали за присоединение этих территорий к России?
— С дипломатической точки зрения это прекрасно работает, так как посылается сигнал, что Россия имеет следующие ходы, и никто не знает, сделает ли она их. Ситуация на шахматной доске упрощается, игра продолжается, но переходит в эндшпиль, все меньше фигур, все больше ясности, в том числе по Беларуси.
— Какая же ясность появилась насчет Беларуси?
— Ясность в том, что российские войска никуда не ушли. Не ушли очень некрасиво и неэлегантно. Министр иностранных дел Макей сел в лужу с обещаниями и был поправлен через несколько дней самой реальностью. Это означает, что сейчас, когда Россия захочет оставить в Беларуси свои войска, — она их оставит. И если раньше мы говорили о том, насколько Лукашенко может сопротивляться Москве, захочет он или не захочет — то сейчас не имеет значения, чего он захочет.
Если говорить шире, то ситуация по Беларуси понятна и в том смысле, что бесплатных денег больше не будет. За исключением дешевых энергоносителей. Давать будут только минимум, необходимый для существования режима. На другое будут давать исключительно под подписку, под что-то конкретное. Одним из таких «что-то» может быть соглашение о постоянном военном присутствии в Беларуси, о военных базах. Ничего другого, как мне кажется, Москве сейчас особо не нужно.
Признание Крыма? Москва решила, что словесного признания от Лукашенко достаточно. Даже не принципиально, что будет с признанием со стороны Лукашенко «ДНР» и «ЛНР». Попадет ли Минск в одну компанию с Никарагуа и хуситами из Йемена — Москве это не так важно. Тем более Казахстан уже сказал, что признавать не будет.
Так что единственное, что имеет стоимость, — это базы. Это не только ослабление суверенитета Беларуси, но и огромное ослабление имиджа Лукашенко как хозяина на этой территории. С появлением там российских военных Лукашенко перестает быть властелином Беларуси. Для него это неприемлемо и очень болезненно, но боюсь, что у него не может остаться другого выхода.
— Путин в своей речи очень искренне высказал все, что он думает о постсоветском пространстве. И там нет места ни независимой Украине, ни независимой Беларуси. Сейчас Лукашенко, действительно, максимально прогибается перед Москвой, но возможно, он считает, что это не навсегда, что он еще распрастает крылья, снова станет «независимым» и «многовекторным».
— Путин не сказал ничего принципиально нового, он много раз критиковал Ленина и большевиков. Единственное, что было относительно новое, — то, как Путин хвалил Сталина, такого я раньше не слышал.
У Лукашенко выбор небольшой. Сценарно вы, наверное, правы. Он, видимо, исходит из того, что ситуация как-то успокоится, ему удастся купить какое-то время, а там посмотрим. Ему и надеяться особенно больше не на что. Сейчас в политологическом сообществе ходит одна мысль, она довольно новая. Мол, присоединение Беларуси к России без присоединения Украины не имеет большого смысла для Путина. Ведь если он «воссоединитель земель русских», то должен объединить все, а не удовлетворяться малым. Согласно этой теории, если Путин пойдет на присоединение Беларуси, то это будет признанием отказа от Украины.
Я думаю, Лукашенко имеет аналогичное представление о реальности. Он пытается купить время, это его единственная надежда. Но я думаю, времени у него остается совсем немного. На его месте очень трудно что-то планировать, тем более пребывание у власти после 2025 года.
— А эта фраза Лукашенко («Что касается моего президентства, то вот мы сейчас со старшим братом посоветуемся и решим. Что вы переживаете? Все будет нормально») — которую спрятали белорусские официальные СМИ, но широко цитировали российские? Говорит ли она о том, что они действительно обсуждали с Путиным, сколько Лукашенко быть у власти?
— Гадать, что они обсуждали, я не буду и не хочу. Естественно, Москва хотела бы видеть на этом посту кого-то другого, более лояльного к России. Есть ли у Кремля такой человек — мне кажется, нет. Поэтому Лукашенко терпят, некем его заменить. И на данный момент Москва исходит из того, что Лукашенко нужно держать, сохранять.
Пусть он делает внутри страны все, что хочет. Нужно только ограничить его внешнеполитическую свободу действий и свободу риторики. Пора уже человеку научиться говорить о России более уважительно. Собственно говоря, это сейчас и происходит. А что это вызывает у Лукашенко раздражение и он срывается, — в этом нет ничего удивительного.
Читайте также:
Аркадий Мошес: Любые разговоры о «финляндизации» должны прекратиться, для XXI века это абсолютно неприемлемо
