Palitołah: Balučaść sankcyj nie aznačaje ich efiektyŭnaść

Ci hutaryli Bajden i Pucin pra Biełaruś? Ci prymusiać režym u Biełarusi novyja žorstkija sankcyi Zachadu pajści na spynieńnie represij i vyzvaleńnie palitviaźniaŭ? I jak doŭha režym zmoža isnavać va ŭmovach sankcyj? Pra heta ŭ intervju «Svabodzie» kaža staršy navukovy supracoŭnik Brytanskaha instytuta mižnarodnaha i paraŭnalnaha prava, hałoŭny redaktar Journal of Belarusian Studies Jarasłaŭ Kryvoj.

10.12.2021 / 16:16

— Jak vy ličycie, za dźvie hadziny, što prezydent ZŠA Bajden razmaŭlaŭ z prezydentam Rasii Pucinym, ci zhadali jany choć niekalkimi słovami situacyju ŭ Biełarusi?

— Dźvie hadziny — heta davoli praciahły čas, i, mahčyma, Biełaruś była zhadanaja. Ale ja nie dumaju, što jana była adnym z asnoŭnych punktaŭ ich pieramovaŭ.

Mahčyma, Złučanyja Štaty vykazali zaniepakojenaść situacyjaj z pravami čałavieka ŭ Biełarusi; mahčyma, zhadali pra kryzis na miažy. Ale ŭsio ž ja nie dumaju, što hetamu pryśviačałasia niejkaja bolš-mienš vialikaja ŭvaha.

«Balučaść sankcyj nie abaviazkova aznačaje ich efektyŭnaść»

— Vy adzin z tych, chto skieptyčna stavicca da instrumienta mižnarodnych ekanamičnych sankcyj. Za apošni hod prahučała niamała krytyčnych słovaŭ pra ich i ad biełaruskich kamientataraŭ. Adzin z samych važkich arhumentaŭ: sankcyi šturchajuć Biełaruś da Rasii. Uładzimier Makiej niadaŭna naohuł zajaviŭ, što sankcyi mohuć pryvieści da likvidacyi biełaruskaj dziaržaŭnaści. Ale inšyja analityki kažuć, što ŭ Rasiju Biełaruś šturchajuć nie sankcyi, ale sam aŭtarytarny režym, pryčym svajoj daŭniaj prarasiejskaj palitykaj. Jakaja vaša dumka siońnia, paśla ŭviadzieńnia sankcyj? Da čaho jany pryviaduć?

— Ja b nie skazaŭ, što ja skieptyčna staŭlusia da sankcyj, bo jany majuć svajo značeńnie, naprykład, mocnaje simvaličnaje značeńnie. Ludzi ŭ Biełarusi razumiejuć, što jany nie adny, što ŭ inšych krainach jość tyja, chto ich padtrymlivaje. Taksama sankcyi dajuć niekatorym ludziam adčuvańnie, što isnuje spraviadlivaść, i kali nie zachoŭvajucca pravy čałavieka, kali parušajucca inšyja mižnarodna pryznanyja normy, nastupaje niejkaje pakarańnie.

Biezumoŭna, sankcyi — heta adzinaje siońnia, što moža mieć upłyŭ na situacyju ŭ Biełarusi, bo prysutnaść zachodnich krain unutry Biełarusi mizernaja, i suviazi Biełarusi z zachodnimi krainami taksama źmianšajucca. Adpaviedna, sankcyi — adziny bolš-mienš efektyŭny instrumient, i tamu im karystajucca.

U toj ža čas treba razumieć, što balučaść sankcyj nie abaviazkova aznačaje ich efektyŭnaść. Heta dobra ilustrujecca na prykładzie čałavieka. Možna zrabić čałavieku baluča i navat vielmi baluča, ale niama harantyi, što jon budzie dziejničać tak, jak nam chočacca. Tamu ja skieptyčna staŭlusia, kali sankcyi razhladajuć jak panaceju i kažuć, što heta vyrašyć biełaruskija prablemy.

Što tyčycca bolšaj zaležnaści Biełarusi ad Rasii, to tudy, jak mnie zdajecca, Biełaruś šturchajuć i ciapierašni režym, i sankcyi. Ciapier užo niama i asablivych sprečak nakont taho, što za apošni hod zaležnaść Biełarusi ad Rasii mocna pavialičyłasia.

Što ž da straty biełaruskaj dziaržaŭnaści, to ja nie viedaju, ci maje Kreml taki płan, kab pazbavić Biełaruś farmalnaj, naminalnaj dziaržaŭnaści. Mnie zdajecca, što situacyja, kali ŭ Kramli kantralujuć źniešniuju i ŭnutranuju palityku Biełarusi, nie pazbaŭlajučy jaje naminalnaj niezaležnaści, heta nie taki kiepski varyjant dla Rasii, bo tady nie budzie takich surjoznych nastupstvaŭ, jakija b vyklikała anieksija Biełarusi, i nie treba brać na siabie ŭsie ekanamičnyja prablemy susieda.

Tamu ja dumaju, što moža być takaja situacyja, kali biełaruskaja dziaržaŭnaść naminalna budzie isnavać, budzie isnavać kraina amal z usimi atrybutami niezaležnaści, ale kali my pahladzim na toje, nakolki ŭłady Biełarusi samastojnyja ŭ pryniaćci rašeńniaŭ, to ŭbačym, što ad toj niezaležnaści mała što zastałosia.

«Ci nie bolej u Kadyrava svabody ŭ pryniaćci ŭnutrypalityčnych rašeńniaŭ, čym u Łukašenki?»

— My hutarym z vami 8 śniežnia. Siońnia namieśnica dziaržsakratara ZŠA Viktoryja Nułand zajaviła, što ŭ Złučanych Štatach aścierahajucca, što Rasija moža pasprabavać adnavić SSSR. U takim varyjancie lubaja niezaležnaść Biełarusi budzie pieraškadžać. I jakraz 8 śniežnia ŭvajšli ŭ dziejańnie samyja žorstkija sankcyi Złučanych Štataŭ Amieryki suprać biełaruskich ekanamičnych hihantaŭ. A 2 śniežnia było abvieščana pra vielmi balučyja i dastatkova niečakanyja amierykanskija sankcyi suprać šerahu pradpryjemstvaŭ i biełaruskaha finansavaha rynku. Raniej mocnyja ekanamičnyja sankcyi prymušali režym iści na dyjałoh i vyzvalać palitviaźniaŭ. Ci mahčyma takoje i ciapier, skažam, u nastupnym hodzie?

— Mahčyma, heta adbudziecca, a mahčyma, nie. Tut vielmi šmat faktaraŭ, i sankcyi — heta adzin z čyńnikaŭ, jakija pracujuć u toj ci druhi bok. Mnie zdajecca, najpierš važna zrazumieć, jakoj budzie pazicyja Maskvy na hety kont — ci sapraŭdy jana suprać sankcyjaŭ. Šmat čynoŭnikaŭ i analitykaŭ u Maskvie dumajuć, što sankcyi suprać Biełarusi — heta dobra dla Rasii, bo jany šturchajuć Biełaruś jašče bližej da Maskvy i robiać jaje bolš zaležnaj.

Voś vy zhadvali pra zajavu Nułand, što Rasija moža pasprabavać adnavić SSSR. U tyja časy ŭsie važnyja dla BSSR pytańni vyrašalisia ŭ Maskvie. I siońnia my nabližajemsia da SSSR-BSSR šmat u jakich kirunkach. Skažam, ułady Biełarusi ŭžo nie mohuć prymać nijakich klučavych rašeńniaŭ pa źniešniaj palitycy biez uzhadnieńnia z Maskvoj. Ciapier, kab dalacieć da jeŭrapiejskich krain, treba taksama lacieć praz Maskvu, jak heta było ŭ savieckija časy…

Tut pytańnie navat u tym, jak sam Łukašenka moža prymać takija rašeńni. Niadaŭna ja zadumaŭsia, ci nie bolej u Kadyrava svabody ŭ pryniaćci ŭnutrypalityčnych rašeńniaŭ, čym u Łukašenki ciapier? Bo kali my pahladzim, što ciapier mohuć rabić čačenskija ŭłady adnosna svajoj movy, relihii ci tradycyjaŭ, to im dazvalajecca, u pryncypie, značna bolš, čym dazvalajecca ŭ Biełarusi.

Ciapier, kali ŭ Biełarusi robiacca sproby adradzić biełaruskuju movu ci pravodzić bolš vyraznuju palityku ŭ halinie nacyjanalnaj identyčnaści, to adrazu źjaŭlajecca chvala pratestaŭ u rasijskim druku, časam i z vusnaŭ palitykaŭ vykazvajecca niezadavalnieńnie.

Kali słuchać rasijskich analitykaŭ, dyk vynikaje, što nastupny etap dla rasijskich uładaŭ — uziać pad kantrol biełaruskija śpiecsłužby. Bo zamiežnaja palityka bolš-mienš pad kantrolem, ekanamična Biełaruś užo zaležyć ad Rasii vielmi značna, tamu zastalisia tolki śpiecsłužby.

Tamu rašeńnie, vypuskać ci nie vypuskać palityčnych viaźniaŭ, mahčyma, budzie prymacca ŭ Maskvie, a nie ŭ Biełarusi.

Ale ja nie baču pryčynaŭ, dziela jakich ułady Rasii byli b zacikaŭlenyja vypuskać palityčnych viaźniaŭ ci kab zachodnija sankcyi admianialisia abo źmiakčalisia.

— Z vašaha adkazu vynikaje, što demantaž biełaruskaha suverenitetu ŭ značnaj stupieni ŭžo adbyŭsia.

— Tak, Biełaruś užo ŭ značnaj stupieni straciła svoj suvierenitet.

Naohuł, kali havaryć pra samo aznačeńnie suvierenitetu, to jon naležyć narodu. U hetym sensie Biełaruś straciła suvierenitet daŭno, jašče ŭ 90-ja hady XX stahodździa.

Ciapier chutčej pytańnie staić pra niezaležnaść Biełarusi — nakolki jana moža pravodzić niezaležnuju palityku, u tym liku ŭnutranuju palityku. Pryznańnie Kryma, naprykład, pakazvaje, što hetaj niezaležnaści ŭžo amal nie zastałosia.

«Adna z rečaŭ, jakaja dakładna zastałasia ŭ Biełarusi, heta niezaležnaja infarmacyjnaja prastora»

— Jakija instrumienty jość u mižnarodnaj supolnaści, aprača sankcyj? Možna, viadoma, biaskonca vykazvać zakłapočanaść, ale jak realna dapamahčy biełarusam unutry Biełarusi? Voś kamanda Śviatłany Cichanoŭskaj zaklikaje dapamahać uciekačam, žurnalistam i spryjać reabilitacyi achviar režymu. Ale što jašče? Ci moža heta być, naprykład, novy infarmacyjny prajekt ci istotnaje pašyreńnie isnujučych biełaruskich infarmacyjnych placovak za miažoj? I ci maje heta sens, kali ŭłady błakujuć sajty i kryminalizujuć navat padpisku na niezaležnyja telehram-kanały?

— Tyja miery, jakija prasoŭvaje kamanda Śviatłany Cichanoŭskaj i inšyja hrupy biełaruskaj dyjaspary, biezumoŭna, patrebnyja. Patrebnaja dapamoha ŭciekačam, žurnalistam, siemjam palityčnych viaźniaŭ, srodkam masavaj infarmacyi.

Voś adna z rečaŭ, jakaja dakładna zastałasia ŭ Biełarusi, heta infarmacyjnaja prastora, prastora navinaŭ. Ludzi zvyčajna nie chodziać čytać rasijskija ŚMI — tuju ž «Lentu.ru» ci RBK, kab daviedacca naviny Biełarusi. Heta značyć, što pakul jość śfiery, dzie niezaležnyja biełaruskija aktary viaduć rej, i heta važna padtrymlivać i pašyrać.

Ciapier, jak mnie zdajecca, važna nie pierabolšvać prablemy z ustojlivaściu režymu ŭ Biełarusi. Mnie nie padabajecca, kali pišuć, što voś užo zaŭtra adbudziecca revalucyja, voś zastajecca tolki trošački, davajcie naciśniem… Tut varta zhadać situacyju ŭ BSSR. Ci mahli biełaruskija hramadzianie zrabić tady revalucyju? Sumniavajusia. A tym časam uzrovień represij, jaki ciapier maje miesca ŭ Biełarusi, heta navat nie situacyja poźniaj BSSR, a značna raniejšych časoŭ.

Tamu treba dumać nie tolki pra karotkaterminovuju pierśpiektyvu, ale i pra siarednieterminovuju. Bo kali pahladzieć historyju, to zvyčajna biełaruskija paŭstańni zakančvalisia parazaj — heta i paŭstańni XIX stahodździa, i Słucki zbrojny čyn, i biełaruskaja revalucyja 2020 hoda. Bo kali iści łob u łob — heta nie pryvodzić da patrebnaha vyniku.

Ale čas ad času źjaŭlajucca histaryčnyja vokny, jak heta było ŭ 1918 hodzie abo ŭ 1991-m, tamu važna być hatovymi i raźvivacca. Kali taki momant pryjdzie, treba, kab była dastatkova mocnaju prynamsi elita sa svajoj ideałohijaj, jakaja b mahła ŭziać na siabie ciažar adkaznaści za biełaruskuju dziaržaŭnaść.

Tamu, kali ciapier idzie havorka pra toje, što možna rabić ci što treba choć niešta rabić, heta nie zusim pravilny padychod. Bo ŭ vyniku atrymlivajecca, što marnujecca šmat siłaŭ i hrošaj. Kali tysiaču razoŭ kryknuć «dałoŭ Łukašenku» pierad ambasadaj Biełarusi ci zaklikać zachodnija biźniesy sychodzić ź Biełarusi, to heta naŭrad ci kardynalnym čynam paŭpłyvaje na situacyju ŭ Biełarusi.

Treba dumać ab prajektach, jakija ŭ siarednie- ci doŭhaterminovaj perspektyvie ŭmacoŭvajuć biełaruskuju nacyjanalnuju śviadomaść. Choć mahčymaściaŭ dla hetaha ŭ Biełarusi zastajecca nie tak šmat. Ale ŭ dyjaspary takija mahčymaści jość, i treba imi karystacca.

«Pačynać spravy ŭ ramkach universalnaj kryminalnaj jurysdykcyi na Zachadzie nie chočuć, kab nie stvarać precedent»

— Pytańnie da vas jak da jurysta. Čamu, na vašu dumku, nie nadta chutka idzie praces pačatku sudovaha pieraśledu vinavatych u ździekach i katavańniach u ramkach tak zvanaj univiersalnaj kryminalnaj jurysdykcyi ŭ zachodnich krainach?

— Ja dumaju, što asnoŭnaja pryčyna voś u čym. Kali dazvalać takija iski i spravy adnosna Biełarusi, tady ŭźniknie pytańnie, čamu nie pravodzić takuju samuju sudovuju palityku adnosna Irana, Paŭnočnaj Karei ci Siryi. Kali stvorycca precedent, to francuzskija, niamieckija ci anhielskija sudy mohuć prosta być zavalenyja takimi spravami z usich kutkoŭ ziamli. Mnie zdajecca, što heta asnoŭnaja pryčyna, čamu da hetych pytańniaŭ staviacca vielmi aściarožna.

Taksama my moža havaryć pra kancepcyju dziaržaŭnaha ci suvierennaha imunitetu, jaki abaraniaje kiraŭnikoŭ dziaržavaŭ i inšych dziaržaŭnych dziejačaŭ, supracoŭnikaŭ siłavych struktur. Jość prykłady, kali z hetaha imunitetu robiacca vyklučeńni, ale takich prykładaŭ vielmi mała, i, na žal, mnie zdajecca, što pakul nie źmienicca režym u Biełarusi, takija spravy nie buduć mieć vyrašalnaha značeńnia. Choć, biezumoŭna, šmat chto za imi sočyć, bo heta prajava spraviadlivaści ŭ dačynieńni da tych, chto parušaŭ pravy čałavieka ŭ Biełarusi.

«U najbližejšym časie nie vidać niejkich scenaryjaŭ, pavodle jakich my mahli b dasiahnuć chutkich źmienaŭ»

— Ja čuŭ niekatoryja vykazvańni ŭdzielnikaŭ Forumu svabodnaj Rasii, jaki na pa čatku śniežnia prajšoŭ u Vilni. Niekatoryja ź ich za minuły hod niekalki razoŭ pabyvali ŭ Biełarusi i śćviardžajuć, što nieprymańnie ciapierašniaj ułady tam usieahulnaje i što ŭ takich umovach režym doŭha isnavać nie zmoža. Z punktu hledžańnia jurysta — zmoža ci nie? I jak doŭha?

— Tut pytańnie nie pra zakony, a pra palityku. Jak my ŭsie viedajem, u Biełarusi «časam nie da zakonaŭ». Nieprymańnie ŭłady aznačaje niepaźbiežnuju jaje źmienu ŭ demakratyčnych krainach. Tam u ludziej jość mahčymaść pryjści na vybary i vykazacca, abo vyjści z pratestam ci na zabastoŭku, i takim čynam dasiahnuć svaich metaŭ.

A ŭ tych krainach, dzie ŭłada zasnavanaja hałoŭnym čynam na hvałcie i na zapałochvańni, heta moža ciahnucca vielmi doŭha. Pa prykłady daloka chadzić nie treba. Možna zhadać represiŭnyja režymy ŭ vielmi biednych krainach, biadniejšych za Biełaruś.

Niadaŭni prykład — Mjanma. Tam byŭ pieryjad adnosnaj demakratyi, ale vajskoŭcy znoŭ zachapili ŭładu i padaŭlajuć usie sproby pratestu i viartańnia da demakratyčnaha ładu. Pry hetym prademakratyčnyja partyi tam mieli bolšaść, ale demakratyčnyja instytuty stvoranyja nie byli. I ciapier tam adyhryvajuć rolu inšyja čyńniki. U Mjanmie Kitaj adyhryvaje amal tuju ž rolu, jakuju Rasija adyhryvaje ŭ situacyi ź Biełaruśsiu. Moža, i jość adroźnieńni, naprykład, kitajcy nie naviazvajuć svaju kitajskuju movu, ale ahulnaja karcina padobnaja — vialikaja kraina padtrymlivaje mały režym, nichto nie choča źviazvacca z hetaj małoj krainaj, kab vyrašyć jaje prablemy.

Kaliści sam Łukašenka kazaŭ, što Biełaruś «obriečiena byť s Rośsijej». Na žal, ciapier situacyja takaja, što Łukašenka padabajecca Rasii mienavita tamu, što jon nastolki izalavany, što suprać jaho tak šmat sankcyjaŭ i što jon nie maje nijakaj mahčymaści manieŭru, jakuju moh mieć Babaryka, jaki moh by vieści pieramovy i z tymi, i z tymi, i heta b niepaźbiežna źmienšyła zaležnaść Biełarusi ad Rasii.

Tamu, niahledziačy na toje, što jon moža šmat kamu ŭ Rasii nie padabacca, Łukašenka, na dumku šmat kaho ŭ Kramli, vielmi adpaviadaje ich intaresam na hetym etapie. U suviazi z hetym možna znoŭ pahladzieć na biełaruskuju historyju. Mahčymaści dla Biełarusi raźvivacca ŭ demakratyčnym kirunku ŭźnikali tady, kali było mienš cisku z uschodu, kali Biełaruś mahła sama vyrašać, što adbyvajecca ŭnutry krainy.

Na žal, siońnia takoha niama, i ŭ najbližejšym časie nie vidać niejkich vyraznych scenaryjaŭ, pavodle jakich my mahli b dasiahnuć chutkich źmienaŭ.